袁伟时:关于改革、教育及传统文化——答新浪网王芳

受访者 | 袁伟时   采访者 | 王芳   发表时间 | 2014-05-05   来源 | 作者博客

 袁伟时01

发表时王芳加了一段导语:

他从来不一味批驳,也没有刻意逢迎。他敢说,说的话都很“干净”,没有目的性,只是单纯的尊崇自己的研究成果,哪怕这些成果和主流有所不同,所以常常会引发剧烈的反响,但他仍然坚持;

他不但有学术影响,更有人格的魅力。他生性豁达幽默,喜欢接受各种新鲜事物,别人称他为“老顽童”,他对待初学后生从来不厌其烦、不摆架子、谦恭有礼,展现出中国老一代知识分子儒雅风采和教授风度。

为什么要采访他,这些就是主要原因。他是中国近代史学家,中山大学哲学系教授袁伟时。

 

对改革的期望

新浪:有种观点认为“中国缺少能够引导国家走向的思想哲学”,您认为呢?

袁伟时:我不同意这个看法。强调要寻找一种思想哲学来指导中国的改革,会产生很多争议。有些人已提出中国要回到儒家去,有些讲要加强马列主义,有些人讲要有宗教信仰等等,各种各样的主张都有。中国要发展,关键在建设自由、民主、法治实行市场经济制度的现代国家。这是现代文明的常识,实实在在,无可争议。至于思想哲学,让骚人墨客或好学深思的学者各抒己见,从容争论去吧。

中国要怎样转型,成为世界上的一流国家?要坚定不移建设国际化、法制化的市场经济制度,这是现在的政府已经采纳了的一个观点。不国际化,不跟国际接轨,怎样跟国外做生意?我国参加了WTO,必须遵守市场规则的共同准则。我们的市场还有很多违法乱纪的行为,需要按照法治化的精神认真整顿。中国需要法治化、国际化的市场制度,这个是目前阶段中国改革的最核心的内容。目前中国改革迫切需要的不是哲学问题。哲学是多元的,再讨论一千年,也不可能有统一结论。但是中国的改革不能停留,要紧紧抓住当前的关键。

围绕这个核心有很多具体内容。包括行政体制改革、政治体制改革、司法改革、市场准入和市场经济改革,每一个方面都要展开。你要法治化的话,整个司法体系要全面改革。要国际化的话,包括政府机构啊,包括各种各样的市场规则,都要好好改革。

新浪:十八届三中全会通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》,2014年被认为是改革元年,您也一直关注改革,您认为哪些领域的改革在2014年值得期待?

袁伟时:最值得期待的就是经济方面的改革。现在经济方面的改革朝野在大的方面没有争议。我们虽然采纳了市场经济制度,但惊人的腐败和官僚主义,必须大刀阔斧地改革。跟国际接轨,将香港市场经济很多具体制度吸收进来,中国大陆的经济面貌会有很大的变化。那些规则没有什么政治性,都是对国家有利的,为什么不采纳?

第二个是行政体制改革。一些政府机构太臃肿了,太腐败了,应该精简、公开、接受公民的监督、接受报刊的监督,接受人民代表大会和它的常委会和政治协商会议的监督,接受人大常委会的领导,尊重人大常委会的权力。这些是很重要的改革,看来今年会有比较大的进展;

第三个是司法改革。司法腐败太厉害了,上一届的司法领导人是不懂法的,甚至本身就贪赃枉法。新的领导人,从提出改革方案和到目前为止的表现来看,应该讲是懂法的。按照改革的要求,从体制上摆脱地方政权的干扰,把司法体系统一到省。将来应该全国统一,中国人口太多,情况比较复杂,先在省市一级统一起来,可以接受;但是逐步要做到全国统一。这方面的改革过程相当复杂相当长。我相信今年会有比较大的进步。但是呢,一开局,旧的观念和做法已经在一些案子里面体现出来了。改革不会一帆风顺,还是会摇摇摆摆。原来说好不要去干扰办案,完全依法办案;现在看来有些案子明显有人在干扰,不是真正按照法律处理。

新浪:既得利益集团是不是改革的难点?

袁伟时:不要强调既得利益集团的阻碍;好像现在做不好,就是因为既得利益集团。利益集团任何时候都有。关键是政府领导人的认识水平和决心,如果他们有决心,在中国现行体制下,既得利益集团是挡不住的。问题的关键是观念,说到底,是政府领导人认识水平、决心;加上一条很重要的是公民要出声、要发言,监督各级官员。在公民与政府的互动中,改革才会推行下去。没有公民的监督,光靠少数几个人,根本行不通。

新浪:2014年改革最大的难点和阻力?

袁伟时:改革最大的难点就是官员本身的观念和制度建设的决心。要建立制度才行,不是靠某一个临时的措施。所谓制度就是规矩法制化。规矩立好了,大家都依法办事,加上各种监督交叉,织成天罗地网,政府就会认真改革。人大代表、政协委员、各种新闻舆论、公民个人都发声,看到官员的错误或者政府的措施不对,立即提出意见,这样政府就会推进改革,慢慢走向正轨。没有监督是不行的。

教育改革的困境和进展

新浪:“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才?”这是著名的钱学森之问,钱学森说:“这么多年培养的学生,没有哪一个的学术成就,能够跟民国时期培养的大师相比。”您研究晚清民国的历史,您认为,民国教育的主要特征是什么?

袁伟时:新中国成立以后,在科学技术发展领域,很多重要的骨干基本都是民国时期培养的,或者是从国外留学回来的,从另外一个角度证明,民国的教育是有很多优点值得现在的教育研究、学习、继承的,民国教育有三个很明显的特征。

第一,一开始创办就力求跟国际接轨,特别是跟北美、西欧教育接轨,很多大学按照他们的模式来办。比如蔡元培在德国留学多年,就吸取德国教育的精神来办学。现代教育的核心是学术自由、教授治校,这是大学教育最基础的东西,民国时期办学精神和制度是和世界的现代教育接轨的;

第二,民办教育蓬勃发展。在国民党执政以前,民办大学、民办的中小学就很发达,外国人办校也很多。这些学校,政府不怎么管;对外是学校自治、独立自主,对内是尊重学术自由、教授或教师治校。不但大学这样,很多中小学也按照北大的精神和制度办学。

第三,就大学来讲,教师大部分是从国外留学回来的,学术功底很扎实,跟国外的学术联系很密切,学术交流很方便,加上学术自由、基础训练很严格,在这样的情况下,培养出一流的优秀人才不太难。

国民党从20年代在广东执政起到把全国政权夺到手,就搞党化教育和所谓三民主义教育,对学校干扰很大。但知识分子的风骨和自由思想、独立精神没有被摧毁;那时没有什么人敢说要改造知识分子,许多学校和教师依旧我行我素,敢于抵制国民党的错误措施,现代教育的灵魂——学术和思想自由没有退场。

民国的教育是这样发展起来的,一些办得好的大学,跟当时国际上办得好的学校水平差距不远

新浪:您觉得现在的教育跟民国时期的教育最大的不同在哪里?

袁伟时:其实上面讲的三个特点就跟现在的教育很不相同。

人民共和国的教育是全盘照搬苏式教育,有些领域甚至变本加厉,把他们的错误发展到极端。苏联实行校长负责制,教授和专家的待遇是优厚的,也没有在教师中搞思想改造,反右派。那个时候以为苏联的教育就是最先进的社会主义教育。其实苏联的教育有两方面:一方面是俄罗斯的传统,这个传统有好有坏,不能一概否定。好的地方是教学很严谨,但自由度不够。苏联时代则把教育看成无产阶级是专政工具,把学校看成是国家政权的附属机构。那样就把学校在人类文明发展史上的位置搞错了。

中国长期奉行的教育方针是:教育为无产阶级政治服务,教育与生产劳动相结合。但什么是无产阶级政治呢?有些领导人气盖山河,临场发挥,说几句话就成了教育方针;有的官员则把执政党短期的方针政策等同于无产阶级政治;实际上否定了教育的独立使命,把教育继承人类文明和创造发展新文明的使命抛弃了!第二个,与生产劳动相结合,也造成了灾难性的后果。官员们往往把生产劳动看成体力劳动,对科学技术的发展、人类文明的发展没有深入的考虑。这样的方针怎能不把中国教育带上了灾难性的道路?

此外,苏联的教育很大程度上是职业教育、专业教育。一些学生一进入大学就要分专业,明文规定要把人培养成为工程师或者专门人才。最好的情况下。学科技的缺少必要的人文和社会科学训练;学人文社会科学的则没有科学技术的最基本的训练。通识教育没有放到应有的位置,对人才成长非常不好。

新浪:南科大曾经被寄厚望于试验中国教育体制改革,但后来出现了各种问题,学生退学、教育部“收编”、原校长朱清时离任南科大、新校长李铭到任不再兼任书记,“去行政化”的口号遭质疑,对于现在的南科大,您怎么看?

袁伟时:我对南科大的情况了解不多,不愿意妄加评论。这是一个中国学者想突破原来的教育弊端的尝试,这个尝试刚刚开始,对它的探索应该抱宽容的态度。大家都很担心南科大会受到旧的体制、旧的课程体系的干扰。我也有这样的担忧,但是现在时间太短,还要再看看。

与南科大强烈对比,中国科学院上海分院创办了上海科技大学。从报纸上介绍的情况和校长江绵恒的讲话来看,路子是对的。上海的魄力很大,他们是按照国外研究型大学的模式来办学的,没有太多的创造,都是从国外成功的国外研究型大学搬过来的;但这个恰恰是现在中国的大学需要的制度。比如采取分大类的方法来招生,三个大类,一个是理科实验班,一个是生物科学类,一个是电子信息科学类。这就对头了,一开始不是按照系、专业来招生。还有一条就是教师阵容很强大,有诺贝尔奖金获得者,有几十个两院院士,并且强调每一个进来的学生跟教师的密切联系,每一个本科生都有导师等等。不动声色,按照现代大学的规格来办,口头上没有强调什么学术自由、教授治校啊。在中国现行的情况下,少说多做也未尝不是好事儿。

相对而言,办南方科技大学,广东省的魄力就没有上海那么大。但这是好事儿,形成竞争。加州3830万人口,有很多世界一流的大学:钱学森的母校加州理工学院,斯坦福大学,伯克利加州大学,三藩市加州大学等等。广东省一亿多人口,也应该有大批一流大学,现在远远达不到这样的要求。未来会怎么样?省领导会不会警觉,会不会奋起直追,还要看一看。

还有一条很重要的,外国或者境外的的一些大学进来办学。这一条对中国的教育会有很大的冲击,比如上海纽约大学,讲明教学是由美方的校长负责的,希望有大的突破。

广东汕头那边也有新气象:李嘉诚办了一个以色列理工学院,就是按照国际著名的以色列学院来办的,教学任务是由以色列院长负责的,学生进来第一二年是到以色列去学习,这对中国原有的教学也会有冲击。

以色列理工学院是全世界仅10间曾经组建及发射人造卫星的大学之一,而在过去9年,3名学院的教授获得诺贝尔奖的殊荣。最近在彭博发表的全球出产最多科技行政总裁的10大大学排名中,以色列理工学院位列第7,与麻省理工学院齐名,亦是唯一非美国院校。

中国教育的弊端积重难返。大学自己的改革是一条路,但是光这样不行,要有一批新的大学包括外来的大学与老大学竞争,中国的教育才会有新的面貌。

新浪:十八届三中全会释放了高考改革的信号,提出要“减少科目、不分文理科、外语等科目等科目社会化考试一年多考”;“招考分离”;改革“一考定终身”,等这些变化对于中国教育改革的意义在哪里?中国教育体制改革的核心在哪里?

袁伟时:这些都是国外教育通行的做法,这个改革很好,表明教育部还是想改革的,这些措施落实下去,并且不断总结经验,会对中国的教育起到推动作用。

但是,最根本的是教育部门要很清醒,以后要少管学校的具体事情,让学校本身多一些活力,这是关键。中国教育最大的问题就是官员指手画脚,把中国的教育管的死死的,那些官员以为自己代表国家利益,代表党的教育方针。现代教育不需要过度管制。

这些措施不是教育改革的核心。现在必要的措施是把教学、办学的大权还给学校,让教育家去办学,官员少指手划脚。这是必要的前提必要的措施,没有这条,其他的改革无从谈起。

教育改革的核心,是把培养有自由思想、独立人格的现代公民放到第一位。现代教育的任务就是要教育公民继承和发展文明,必要的条件是学术自由、思想自由。没有这条,一切都谈不上了,培养“大师”更没门。

原教育部长、清华校长蒋南翔或何东昌,记不清是哪一个说:培养出来的的人要“听话,出活!”既听话,又能干!这就是中国教育领导人心目中的理想教育。我们教育的弊端用一句话说清楚了。这跟现代教育本质南辕北辙。唯唯诺诺,不管多能干,与与精巧的机器人有什么区别?我们的教育要培养自由的、独立的公民,这样的公民是能够继承和发展人类文明的,这是最核心的问题。

新浪:您认为政治学是高考的必考学科吗?

袁伟时:应该改为考人文社会科学知识。人人都知道中学、大学的政治课充斥假话、大话;有些话不少讲课的老师自己都不信。何必自寻烦恼呢?让学生们学习点法律知识、历史知识、市场经济知识和正确的思维方法,这不是很好嘛?不要再搞自欺欺人的事。

思潮变迁

新浪:您以前说过一句话是:“人是思想的囚徒,决定国家、社会发展能不能顺利进行的,归根到底看当时的思潮,思潮所占的位置怎么样。”提到了现在的三个思潮,马克思主义、民族主义和现代社会基本常识,现在是哪种思潮占主流,对中国社会发展起到什么作用?

袁伟时:目前民族主义思潮很猖獗。有些人鼓动要跟日本打一仗,要跟美国打一仗。这些都是无知的、盲目的民族主义。1984年开始,中国政府就明确当前世界处于和平与发展的年代。热衷鼓吹打仗,太荒唐了!跟日本和美国打不起来,跟台湾更加不可能开战。这是整个世界发展趋势决定的,是国际经济交融的状况决定的。世界走向全球化,自由贸易区正在涌现,这是谁也挡不住的历史潮流。民族主义者的脑袋滞留在20世纪40年代;在较低层次的民众中有很强的蛊惑力。好在现在的执政党和政府领导人是比较冷静的,不会接纳这些极端主张。民族主义煽动性很厉害,这跟中国近代历史发展很有关系。

马克思主义怎样啦?看十八届三中全会,就知道马克思主义已经发展到什么程度。改革开放以来的35年,执政党着力吸收现代文明的基本知识,抛弃马克思主义里面那些僵化的东西,总的说来坚持了邓小平三个有利于的思想路线。看看三中全会深化改革的60条决定,你就会了解马克思主义在中国正向什么方向发展。

现代文明的基本制度、基本知识,不能简单等同于自由主义。很多人在提倡,越来越多的人接受。中国发展到这样一个历史阶段,应该采纳这些内容;不采纳,历史就会大倒退,老百姓就会受苦受难,这是60多年来历史经验的总结。在中国,现代文明和现代社会的基本知识,越来越深入人心,广度和深度都是前所未有的。

新浪:上个世纪八十年代,中国大学生有着一股哲学热,然而时至今日,哲学书已经很难再在大学生手中见到,这个现象产生的原因是什么?您认为中国人是否更需要哲学的沉淀?哲学可以带给我们什么?哲学需要推广么?

袁伟时:20世纪80年代,刚刚打开国门,当时有股哲学热。萨特、波普尔、哈耶克等人的著作受到热烈欢迎。现在国门打开那么久了,各种人文社会科学知识、历史研究的成果,大量的涌进国内,大家读书有更多的选择,我想没有什么坏处。

现在应该读的东西我认为最重要是三方面的东西,现代经济知识,法治的基本知识,还有世界和本国历史的基本知识,这三方面是中国人当前急需认真了解的东西。

通过这三方面知识的学习,会提高或改变我们的哲学观念。哲学最重要的是两个方面:一个是价值观念,一个是思维方法或者逻辑。说现在的读者不关心哲学了?我认为不是。通过各方面的学习,越来越多人明白了现代社会的价值观念。现代社会根本性的价值观念,全世界都是一样的。思维方法和逻辑,有很多不同的主张,但很多基础的东西是大家都遵循的。不要盲信,一定要有怀疑精神、批判精神;论证问题一定要有根有据,逻辑要严密、自洽等等,现在越来越深入人心。不要以为现在人心冷漠了,对哲学不关心了;实际上中国人的思想水平在提高而不是倒退。

新浪:您怎么看待网络谩骂?有人说,中国人现在最大的问题是缺乏信仰,所以肤浅而焦虑,做事无所顾忌,缺乏诚信,您怎么看待这种现象?

袁伟时:任何社会、任何时候都会有些人很极端。这个不奇怪,但是在一个言论自由的环境下,各种意见自由发表,自由讨论,只有这样,多数人会趋于理性化。不论是政府的权力还是民间的权力,越是压制思想言论,只会引起极端思想的流行、反弹;这是很危险的。关键在要让大家自由发言、自由讨论。在这个过程里面,多数人慢慢会理性化,比较冷静。如果按照某一个官员的意志断定一切,不但无法解决问题,而且越来越被公民厌弃。归根到底,还是要回到刚才讲的:要有法治。

新浪:春秋时期有“十教九流”,各个学派观点鲜明,百花争艳,但是现在虽然学术领域有圈子,但是学派特色却并不鲜明,这是因为思想更多元,还是因为思想更保守?

袁伟时:思想更多元化了是事实,但是要成为一个学派,必须有深厚的学术积累和旺盛的想象力、创造力。中国目前还没有达到这样的程度,还没有一个学术群体形成公认的的学派,在世界上崭露头角。面对这样的现实,与其焦急,毋宁致力扫除学术自由、表达自由的障碍。清理掉这样的障碍,假以时日,一定会有大师出现,有各种各样的学派出现。官员要明白,所谓学派、所谓大师不是官员或者官方封的,是在世界范围内竞争出来的!这是简单的道理。不按照最简单的道理办事,一定南辕北辙。

传统文化被遗忘了吗?

新浪:中国的传统文化,在现代化、全球化的发展过程中似乎在被遗忘、质疑和漠视,传统文化正在流失,这是时代发展的必然吗?对于传统文化的流失,我们是需要任其自然发展,还是需要做点什么来守护?

袁伟时:这是危言耸听的假问题。传统文化没有被遗忘,也没有被漠视。

从出版物来看,大量的传统典籍在出版,可以说盛况前所未有。现在要买传统的文献、书籍非常容易,而且有多种版本推出来。这是一门生意,有利可图,没有中断之虞。加上电子技术发展,四库全书、二十四史和清史稿很多人的电脑上都有。网上查找这些资料更易如反掌。

另外,各种读经班、国学班,热火朝天。多半收费不菲,愿打愿挨,也没有中断之虞。复兴国学的声音更是不绝于耳,俨然显学啦。

至于中国传统文化跟现代化的关系,那不是一个理论问题,而是实践问题。

首先要问,两个东西有没有交集点?中国目前急需建设现代化的制度和确立现代的治理方式。如果老老实实回答,就会坦然说:这些东东在传统文化里面是没有的。所以要学习吸收外国先进的东西。人家积累了几百年的经验,我们应该学习,择善而从。

传统文化里面,有关制度方面的内容,不适合现代社会,肯定会被淘汰。比如讲三纲五常,讲尊长、讲等级,要专制,这些东西能继承吗?只能淘汰啦。做市场经济,有人说要按照管子的方法做,有人说要弄儒家经济;过过口瘾,赢个虚假面子,没问题。但经济学家和企业家知道,虽然有不同流派,现代市场经济的经济学,完全是洋学问。国民经济要发展,企业要生存,不能不学。市场竞争激烈,容不下花花假假的东西。一句话,在制度领域,历史已经做了结论,传统文化没有发言权了。硬要加上一点传统花边,只能是很皮毛、很表面的装饰。

不过,传统文化在这个过程中,会找到自己的位置。我们传统文化里面有很多好的东西是永恒的,暴烈如文革也消灭不了它们。例如,优秀的文学艺术;很多有价值的修身观念和道德观念,会自然留下来。又如中医是不是传统文化?要消灭中医是办不到的。

有人认为,中国传统独特的价值观念是现代化过程中不可缺少的。这里要注意三个观点:

1. 现代国家,最根本的价值观念是公民的独立,自由,平等;国家的民主,法治。这些是各种制度赖以建立的思想基础。

2. 只要政治家、思想家喜欢,可以提倡其他观念。但一不能与上述观念和制度相背离,不然的话,任你说得天花乱坠,也没有几个人会理睬;二不要随便胡吹这是世界上独一无二的,以免制造国际笑话。例如,有人说“己所不欲,勿施于人”是儒家特有的。但印度史诗《摩诃婆罗多》中就留下这样的文字:“毗耶婆说:你自己不想经受的东西,不要对别人做;你自己向往渴求的事,也该希望别人得到——这就是整个的律法;留心遵行吧。”我看不出两者有什么区别。

3. 必须承认思想文化是多元的,要尊重各种流派的思想文化,必须有一个自由竞争的环境。用行政的权力硬把一种文化推广,结果就是这个文化僵死。有些国家把一种宗教定为国教,必然带来很多副作用,伤害国家的发展,甚至带来很悲惨的命运。现代社会的文化,只能够在多元、自由竞争的环境里面自然更替、优胜劣汰,取长补短。

新浪:春秋时期有为了真实记载“崔杼弑庄公”,有被杀害的史官三兄弟;而现在各行各业的职业操守更多的成为玩笑噱头,食品、药品安全;建筑质量问题;环境污染破坏问题……当下困扰着中国人的一系列难题,究竟是源于信仰的缺失,还是源于经济发展?

袁伟时:这不是信仰问题,完全是制度问题。

就从你举的例子说起。现在有很多史学家也是秉笔直书的。史学界分化了,即使有些人继续讲假话,但是很多人特别是优秀的中青年史学家在现有的环境下,仍然不屈不挠还原真实的历史。这些优秀的史学家很值得我们尊敬。有些官员不懂装懂,要打压这些史学家,这不是信仰问题,要通过法律去解决。

另外你提到的几个问题,都是因为没有规则,都是法制问题,不是信仰问题。

信仰是多元的,信仰由谁来解释?由教主来解释?由牧师、和尚、道长来解释?由某一个官员?人言人殊,莫衷一是,解决不了中国社会的诚信问题。所以说,重要的是有规矩,保障学术自由,保卫环境和消费品的安全都要制度化。有制度了,大家依法监督;这些问题就会得到解决。

新浪:有很多观点谈到了中医药是伪科学,您怎么看?

袁伟时:中医药到现在为止还是一个经验学科,几千年积累的经验。中药能治病,但是还没有成一个完整的科学;有很多东西还没有得到充分研究,药理、病理都是这样。有人说它是“伪科学”,但是中医为什么能够治好那么多病?怎么能轻率断定它是“伪科学”呢?只能说整理研究工作做得不够,药理、病理还有大量工作要做,每一种药的功能还有很多很多要研究。不光是医药研究者要参与,要有多学科的人共同研究。这是很重要的文化遗产,不能也无法扔掉。要是用暴力强制禁止,老百姓不会答应。

 

根据录音整理

删节后发表在新浪网《思辨2014》专栏第二期

201424日) 

 

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