乐黛云:中国“颂圣文化”非常害人

采访者 | 张中江  受访者| 乐黛云   发表时间 | 2015-05-29   来源 | 南方都市报


2015年,乐黛云在会心阁读书会。图片由受访者提供

总是在朝廷上说“皇帝英明,臣罪该万死”,这种文化传统是很深的,而且非常害人。现在很多问题做得不好,就是因为有很多这种抬轿子的人。抬轿子、吹捧,领导说什么我就说什么。

北京大学中文系教授、中国比较文学学会会长乐黛云的新作《涅槃与重生——— 在多元重构中复兴》一书,日前由中央编译出版社推出。该书是21世纪以来乐黛云的学术论文自选集。之所以取名《涅槃与重生》,既是对学术生涯作一小结,也蕴含着作者对中华民族在多元文明交汇中走出旧式思想范式,在继承先民丰厚遗产的基础上创建新人文精神,实现民族文化自觉与复兴的美好期待。

5月中旬,在北京大学朗润园的寓所内,乐黛云接受了《南方都市报》记者的专访。采访当天一进门,就看到乐黛云在查收邮件。年过八旬的她对时下的科技产品相当熟悉,平时写文章都是电脑录入。买东西也基本通过网购,买书、买吃的,“然后就是网上买衣服。网上买衣服非常方便,因为有各种尺寸、样式,觉得不合意还可以退回去。”在几天前一次讲座中,乐黛云还透露,她平日喜欢刷微信朋友圈,也爱看情感类的帖子,“其实我以前不喜欢这些流行歌曲的,老是你爱我我爱你的。但现在看来,也有不少是颇有真情实感的。”

与乐黛云相濡以沫数十载的国学大家汤一介,去年九月因病故去。两人一向感情甚笃,乐黛云顿时觉得心中没了寄托。有好心人送来古琴帮她排遣情绪,还自愿教授。现在乐黛云正开始学《梅花三弄》。


《涅槃与重生———在多元重构中复兴》,乐黛云著。

软实力、巧实力

并不是压服了别的国家才叫有文化魅力

南方都市报(以下简称“南都”):你在书里提到,不太同意“中国中心论”的看法,而且还特别强调说这不光是不合适的提法,而且是很可能十分有害的一个提法,为什么这样看?

乐黛云:因为我觉得将来的社会就像是一个利益共同体,甚至于是一个生命共同体、命运共同体。未来世界不可能像美国那样单边统治、一方独大,压制其他国家和文化,而应是多元文化共生共长,互相交流吸取这样的社会。中国的理想是天下为公、世界大同,在现实生活里,要做到这样必须要做很多的解读、宣传,而且做出实际的榜样才行。

我对“软实力”的提法不太认同。软实力是哈佛大学政治学教授约瑟夫·奈提出来的。他明确提出,我们必须要有软实力才能够压服别人。这个“软实力”是征服别人的工具,跟我们中国传统文化的根源不一样。我们跟别的国家相处,不是要去压服他,不是要用我们的思想去覆盖人家的思想,而是大家多元共存,也就是天下为公、世界大同。我们需要有实力,可是我们有实力是为了抵抗侵略,抵抗别人对我们的危害,而不是说要主动去侵略或者是压服任何人。

南都:但即使在一个文化多元的时代,也会有谁主导更多的问题,你认为中国是否能担任这样的角色?

乐黛云:是,可这是自然形成的,不是你强加的。主导文化当然会有,因为这是历史形成的。在很多年以前轴心时代,大概就是希腊文化、希伯来文化、中国文化、印度文化这几大文化始终存在,而且影响非常大。现在的“新轴心时代”其实也是比较重要的几个大的文化,如何向前发展,同时带动一些比较薄弱的或者是正在发展的文化。这个我觉得要和美国的单边主义分开来看,这是截然不同的。像希拉里提出“巧实力”,实际上还是让别人屈从于美国的意志。我们中国发展文化魅力,不是用文化来压服或者是征服别人,覆盖别人的文化。文化的碰撞,一定是自愿自觉的。我们提倡和而不同,并不要求你跟我一样,你会受到我的影响,但这个影响是相互的。文化碰撞的结果并不是说碰在一起以后,成为一个新的东西。这样的结果必然是文化越来越少,越来越趋同,结果就会变成混沌的,大家都没有特点,没有自己赖以生存的特色。

复旧、颂圣

不加改革、批判的复旧不值得继承

南都:你还在文章中提到,实际上谈到传统文化的时候,很容易就跟民族复兴绑在一起,民族复兴往往被扭曲为一种很夸张的复归。这是不是一个很严峻的情况?

乐黛云:我觉得这个问题还是有一定严重性的。因为有相当一部分人,一谈到中国文化就是复旧,比如说背《弟子规》、《三字经》。我是觉得光叫孩子来背不会有太大效果。实际上《弟子规》提倡服从,当然孝道是应该有的,可是你不能提倡没有独立思考,孩子们都变得俯首帖耳,或者说是垂手而立。当然你可以说这是一种风范,一种礼貌,可是我个人比较喜欢活蹦乱跳的小孩,比较淘气的。我觉得一个男孩子如果不会淘气,没有他自己的想法,那中国将来也不会有很大的希望。所以中国文化也有一些不值得我们继承的东西。你要出新是不是?不能够光是按照过去的办法做,特别是《弟子规》。像《二十四孝》里的“郭巨埋儿”,简直不可容忍,一个新的、年轻的生命为年老的、垂死的生命去牺牲,这个是中国文化里面非常不能接受的。王祥卧冰也不对,老莱子戏彩娱亲也很虚伪。不要提倡这种扭曲的东西。扭曲年青一代的个性,其实就是把中国年青一代扼杀了,让他们不能很好地发展。我80年代初到哈佛大学去的时候,有个教授问我,你们中国学生来了以后,老是问我应该做什么题目,看哪些书。这跟哈佛大学本身培养出来的学生不太一样,他们都有一个想法,带着问题来寻求知识。所以我觉得,我们提倡传统文化并不是讲传统文化完全地复归,《弟子规》说要怎么样就怎么样。像这种东西应该进行改革,这会使我们国家更加生机蓬勃,更加充满朝气。

南都:你关注《弟子规》这个话题是通过网络看到的吗?

乐黛云:没有,我看网络的时间不是很多,因为眼睛不是很好,我是接触身边的人了解到的。我周围有很多人提倡中国文化,叫孩子去上一些班,或者叫小孩在小学里面背《弟子规》。甚至于有一个正规小学,体育、卫生,这些课都不上了,就在那背《弟子规》这类的东西。我就觉得很担忧这个事情。

南都:我也注意到你在文章里提到资中筠先生反对的“颂圣文化”。你说这确实是影响当前社会文化的传统文化的负面作用。

乐黛云:我比较认同这种看法。我觉得在中国颂圣文化是非常害人的,而且害了中国几千年。总是在朝廷上说“皇帝英明,臣罪该万死”,这种文化传统是很深的,而且非常害人。现在很多问题做得不好,就是因为有很多这种抬轿子的人。抬轿子、吹捧,领导说什么我就说什么,领导说10我要加上11。“大跃进”那个时候我们看到太多了,什么密植深挖的,带来的危害不计其数。

当代文学

最伟大的作品也许都在“抽屉文学”里

南都:你致力于比较文学研究,不少中国作家都受过外国文学作品的影响。但现在中国文学被翻译出去并且有影响力的非常少,你觉得这种局面什么时候可以扭转?

乐黛云:我觉得相互影响需要有一定的历史条件,也不能很着急。这个影响是自然发生的,不是我强加于你的。翻译再多中国小说,人家不爱看,也是没办法的。所以要等到大家对中国有兴趣,对中国人有兴趣了。但是这恐怕会很遥远。因为中国人不但不让人有兴趣,反而让人觉得很没有兴趣,作风什么都不是特别好。特别是能出去的那些人,或者是一些纨绔子弟,或者是非常有钱的富翁,(外国人对他们)印象都不怎么好,所以对中国文化比方说小说也不太感兴趣。当然我们自己也有一些缺点,电影首先打不开(世界市场)。

总的来说,不能一概而论说我们没有影响,也应该看到我们的影响,这是一方面。再一个方面就是两种文化发生影响,不是单面的,往往是互动的,要看双方的兴趣。我编过一套书叫做《中学西渐丛书》,讲的是伏尔泰、莱布尼茨、庞德他们为什么对中国文化有兴趣,中国文化对他们真正产生了影响,他们也真正影响了自己所在的主流文化。伏尔泰对法国的主流文化发展的影响是非常大的,就是用了孔子的思想。所以(一个文化)要有影响的话,必然是人家对你有兴趣,觉得自己的问题解决不了,想寻求新的方法。可这个需要时间。现在“和而不同”的观念已经被接受。再比如说“己所不欲勿施于人”,那次开全世界伦理道德会议的时候,把这作为一个金律,就说明已经在发生影响。我们应该把这些影响看在眼里,不要老是想很大、很轰动的什么东西。中国会对未来的世界有更大的影响,中国的很多思想,的确能解决现在世界上的问题。

南都:你在一篇文章里面提到汉学家对中国关注的时候,提到了顾彬。他对中国当代文学的判断,你是一个怎样的看法?

乐黛云:我和他是老朋友,认识好几十年了。我觉得他是一个非常正直的人,不会说假话,德国人是非常方正的。他对中国当代小说的评价我觉得有他的道理,但是“都是垃圾”可能过分了。他自己也是一概而论,对中国当代文学的评价不高,这个我也是认同的,我觉得中国伟大的作品还没出现呢。莫言比较突出一些,可是还不能称为流芳百世,像托尔斯泰那样伟大的作家还没有出现。可是我觉得,我们这个时代会出现那样的作家。你说八年抗战,“文化大革命”这些天翻地覆的,人的精神灵魂的暴露和反反复复的人性的这种奴役和反奴役,恐怕世界上很少的,应该有作品来反映这样的灵魂挣扎。可能现在还不是时候,还不是出伟大文学家的时候。可是我觉得有人在写,就是我们常常说的抽屉文学。总有一天我们中国会出现非常伟大的作品,足以概括我们这个时代的,可以立足于全世界顶峰的这样的作品会出来的。

南都:我记得那天说你现在用微信,书里也有不少关于互联网的新兴术语,你对这方面有特别的关注?

乐黛云:是的,我们在编《跨文化对话》丛刊,已经编到33期。35期将有一个专栏,就是从印刷媒体到数码媒体的转变,这个过程会带来什么样的人的转变。这个题目很重要,不转变也不行。特别是新的一代,费孝通先生也说过,最新的一代是在互联网的互相交换的、交叉的,各种很复杂的动态情况下成长起来的。他的思想、成长已经逐渐脱离了前一代人的控制,这个是很危险的。因为我们不了解下一代,就很难要求传统的传承。因为不了解他们,甚至我们的未来也是很茫然的,不知道这一代人上台以后会做什么。这种恐惧我觉得我也有,现在的孩子到了20岁是怎么样的?他们对于我们传统的传承,并不是非常熟悉、看重,这个我觉得是一个很重大的问题

 

提交评论

你必须 登录 以便提交评论

关于我们

醒客教育思想网由著名经济学家茅于轼先生题写站名,并得到茅于轼、张曙光、雷颐、汪丁丁、丁学良等国内知名思想界人士的支持,是一个传播国内外最新教育思想、观念资讯与新知的公益性网站。

联系我们

E-mail:edu.thinker@hotmail.com

微信公众号:eduthinkers

新浪微博:http://weibo.com/eduthinkers

醒客教育思想网 © 2019 All Rights Reserved

粤ICP备18113215号

Designed by 醒客教育

Powered by WordPress

//
www.eduthinker.com