ECFF 2011圆桌论坛

主持人 | 董云川   参与者 | 夏纪梅  周作宇  周洪宇  邓放国  信力建  吴华  桑新民  张曙光  冯增俊  劳凯声等  时间 | 2011-05-13   来源 | 中山大学  教育与中国未来30人论坛2011年会现场

 

 

董云川:现在我们的会场里需要子弹乱飞,我们要经常要有落的地方,有些问题是可以有回应的。

  

夏纪梅:达尔文有一句名言,最有效的知识是关于方法的知识,我觉得我们现在要关注un-Learning,搞教育改革、教育改革、教育创新,是我们很应该关注的。

 

周作宇:首先关于un-Learning的出处,我详细的看了一下它的相关文献,研究者提出了一个问题:对一个领域一无所知的时候,你如何去学,与在这个领域学习很长之后,再学这个领域的一些东西,会有一个很大的差别。这个差别在于已经有一定的经验后是被捆绑住的,被长期以来的惯习束缚。

    

我想到了一个例子,像我打乒乓球,我打了30多年,技术到现在仍然很差。可是几个小孩子练了几天就比我打得好。我也请教人家,为什么还是不行?是因为我早期一开始打乒乓球就没有经过很好的规范训练,已经养成了一些不好的习惯,打乒乓球的多余动作比较多。这就需要un-Learning,把过去形成的习惯改掉,这得多少难。我也到课堂上观察一些老师的行为,老师上课的时候,他自觉不自觉地配给了那些他心目当中比较符合他理想的那些学生,我亲眼所见,这也是un-Learning去掉的。

    

为什么用ing,用的是一个学习的名词,而不是动词。你早期关于学习的假设,本身是需要批判、反思和超越的,现在许许多多关于教育学的假说我们都是需要的,站在一个un-Learning的角度重新审视。

 

董云川:我觉得对词义的讨论一定是无限的,刚才周教授从他印证的角度来说,我认为已经解释清楚了。从佛学的角度来说,Learning在这个地方成为了一个“所知障”,就是我们很多人没有“放心”。为什么?因为我们已经被过去的常识捆住了手脚。这也是道家说的,所有词义是有限的,所有词义后面的所思都是无限的。

    

邓放国:在其他地方老师到我们学校交流的时候发现,过去所谓经验非常丰富的老师在我的课堂当中没法上课,完全印证了这一点。再一个是学生的学习习惯对他们冲击非常大。一个是老师行为习惯改变困难,一个是学生的行为习惯改变困难,相关的案例我们接下来可以再探讨。

    

周作宇:刚才只是说到课堂教学,事实上在行政管理这方面也非常突出。周洪宇谈到了中长期纲要规划的落实,现在落实当中有一个非常大的堡垒需要爆破,就是教育部,说首先要从教育部开始改起,组装教育部的机构,调整人员配置,教育部的行政资源和行政力量的重新构建,也是需要一个un-Learning的过程。我和一个财政部的官员谈话,他完全把学校看作是他的下属。可见,并不仅仅是课堂教学需要un-Learning

    

董云川:这不是认识的问题,是既得利益的问题,其实他们比谁都清楚,un这个动作是非常难做出的。

    

    

听众:广州电视的主播说,政府反复强调不许收择校费,为什么学校还越收越烈,收了这么多择校费到哪里去了?学校是冤枉的,其实学校一分钱都没有过手。由家长直接汇钱,汇到政府的财政部门,而且汇款之前还要家长写上自愿的纸条:我自愿捐资助学5万元。注意“自愿”两个字一定要写,“赞助费”一定不要写,因为政府没有乱收费,政府是贼喊捉贼。

    

资料统计,全世界唯一义务教育阶段收赞助费就是中国,美国、英国、澳大利亚以及比我们穷一点的俄罗斯都没有。以美国为例,公立学校义务教育全部免费,可以择校,民办教育不是贵一点吗?俄亥俄州政府出一个教育“代用券”,可能属于政府出钱的范畴,只有中国收赞助费。美国俄亥俄州的教育“代用券”可以抵销学生进民办教育的70%80%

    

信力建:羊城晚报一个记者专门做了一个调查,12个区都报收的赞助费有多少,今天发了统计出来是11亿元多的赞助费。这是蛮复杂的一个问题,传统学校都是政府花很多钱办尖子学校,大家都愿意钻到尖子学校,北京有一个校长贪污上亿元,广州也有几个校长被抓到。无非两个问题,一个是票子,一个是条子,不是票子就是条子。

    

《义务教育法》规定公办学校必须均衡,这是一个很大的问题,《义务教育法》到底起不作用,有没有法,有法依不依,这是一个问题。美国的划学区制度,必须公开这个公办学校有多少个学位,然后必须公开你配给多少个学区的学生,这两个公开能够堵住票子和条子的问题。

    

公办学校如果收费的话,就是变成了一个商业行为。有的人认为我们过去有功利的东西,比如国有企业是全民的,可是现在国有企业和全民没关系,除了纳税以外,一分钱都没有给到国民,跟国民一点关系都没有,虽然叫国民企业,可是跟国民这个概念没有任何的关系。一个公共学校没有任何公共性,我觉得这是一个很大的问题。

    

哪些学校有公共性,或者怎么做到有公共性,我觉得这是一个重大的课题。现在医院是没有公共性的了,我调查过很多医院,湖南郴州的一个人民医院一年收入8亿元,很多医院收入都是上亿元的,医院都是收钱的,这个大家都知道。现在学校也收钱,社会主义我们喊了60年,到底哪一点还有社会主义的影子,如果什么都没有了是一件很危险的事情。

    

吴华:谈一下我的想法,现在的现实是公立学校之间差距非常大,这个现实不能否定。在这种情况下,你人为地限制一部分人读好学校,一部分人读薄弱学校,这个公平性何在?有一个电视台采访我,对择校怎么看。我说我先不说,你先去了解一下,看看我们的局长、我们的县长、我们的厅长、市长、部长他们择校不择校。可以告诉你他们都择校。为什么他们可以择校,而让别人不择校呢?世界上有这样的道理呢?解决的问题不在于收不收费,而在于收费公开透明。现在教育局把这个费收进来,个中也不是完全没有问题。据我所知相当一部分是用于扶持薄弱学校,关键在于即便扶持薄弱学校,但在薄弱学校读书的那些学生并没有直接补助到他们。我的建议是分三块,第一块留下一部分给择校的老师拿来增加他的收入,第二块扶持薄弱学校,第三块是我们目前没有做的,直接补给在薄弱学校读书的学生,你想到这里读书可以,可以交1万甚至10万,在薄弱学校读书你不仅不用收钱,你还可以拿到钱。在这一点上,穷人的孩子和富人的孩子权利应该平等,我们不应该歧视穷人的孩子,可是也没有任何理由歧视富人的孩子。

    

桑新民:我想再把话题引到更根本的东西,薄弱学校是不是好学校,好学校真的好吗?这里面真的有很多问题,现在好学校异化得很厉害。根源在什么?就是学习,一定要改变学习方式。我为什么提倡“绿色学习?”是一种高效的学习。

    

这里提出一个更根本的问题,就是教育和学习的关系。我们对学习的看法真的很糟糕,1991年创建学习科学,心理学家恰恰是心理学的叛逆者,他们学习心理学的方法是害了教育的。中国历史上有管学大臣和学部,中国的体制里从来没有教育部的概念。教育部的概念他们考察,是蔡元培创立的,他们认为蔡元培干了很多好事,可是用教育部的概念是一个错误,这个我没有考证过。

    

如果把教育换成学习,有几个好处,一个是真正深入到教育的细胞里,一个是把教育变成一种服务。中国人的教育观里习惯控制、灌输,强调“教育”,学生则很难成为主人;强调“学习”,就会让学生成为主人。这里面会产生一系列的联合反应,我们应该在更大的范围里思考。

    

再有一点,我觉得我们这个会议的形式还是很好的,事先发言不要太随意,你发言什么主题,然后把相关的主题凑在一起,这样发言就是对话,虽然有点各说各的,这种交流可能不是很充分。另外,这种会议是最自由的,要打破行政体制,当校长的、当领导的,发言一般都在前头,这个可能也要打破,完全可以设立得更好,从根本上超越我们现在的教育,包括我们的学习文化,谢谢!

    

张曙光:我觉得中国的教育确实问题很大,对于我们来说,我恐怕需要一种反思和批判的精神。如果没有这种精神,我看我们对现在的问题都说不清楚。

    

我说两个具体问题,大家可以看一看,如果不解决的话,中国的教育我觉得很难改变。比如说中小学教育,基础教育,我们现在一个班五六十人、六七十人,老师在课堂上根本照顾不到,就给课外的辅导开辟了一个非常大的市场。

    

为什么不能分班,为什么班级不能缩小,比如一个班20人,为什么没有资源?现在的大学毕业生就业这么大的困难,让他们毕业以后去教一教中小学,我看很多人愿意去。这个具体的问题为什么不能解决?我觉得现在应该分班。现在学校里面有些地方学生少了,不是分班,而是合校。这是中小学教育,大学教育合并这几年大家都批,大学搞合校,是最荒唐的事情。为什么小不可以?为什么办成自己的特色不可以?现在很多学校为什么一再扩大招生,一是可以来钱,二是规模做大了学校也可以升级。具体分析来看,如果不批判这种东西,不在社会上形成这样一种舆论的话,我看中国的教育改革就等着教育部去改咱们吧,别说中国教育怎么改了。

    

我就讲这么一个意见,我们学者的责任恐怕不是去表扬,说政府这个好,有人说过一句话我很认同,政府就是挨骂的,好处人人都能看到。政府是我们首先去批评的。我们批评了吗?中国的事情如果说没有这一点,想推动改革,恐怕很难。谢谢!

    

冯增俊:非常感谢张先生刚才讲的。美国所有移民都会考一个题目,有14个答案让你选,如“人人都要遵守法律”,“人人都要懂法律”,其中有一个是“政府要遵守法律”,结果对的答案就是这个。美国的法律主要是管政府的。

    

回到择校的问题,羊城晚报打电话问我择校费的问题,我说择校费看上去不能收,实际上是必须收。政府把学校搞成三六九等是搞给谁的?你不收的话更不公平。第二个问题,分数高上好的学校,凭什么你分不高也上好的学校?那也是占有别的资源。分数高是怎么来的?有很复杂的原因,所以收择校费是不得已而为之,要解决问题也是解决政府的问题。

    

听众:我想作为一个学生的角度表达我的看法,我看到这么多专家关注教育,我很激动,我只是一个学生,从学生角度探讨这个问题,比如说择校,择校是因为教育资源不平等才会有择校这个逻辑,作为国家的教育制定者或者制度执行者,他的目标应该是首先使教育资源更加平等,这个现象自然会消失。

    

第二个问题,中国能不能解决分数的问题,我最近看到报纸,一个学校好不好和我10年前读书还是一样,以升学率来衡量。也就是说,一个学校的重点大学升学率肯定对学校声誉有影响。大学教育资源分配不合理,向重点学校倾斜,家长、学生肯定会重视分数。能不能让清华、北大、浙大这样的学校的教育资源向各大高校平均一点。如果中国有100所好大学,教学综合实力差距不是太大的时候,我们的学生是不是在高考的时候就不会对分数那么重视,而有其他选择呢?

    

还有一个问题,我和一个小孩的妈妈谈幼儿园的问题,我们家长对孩子期望太大了。我认为小孩子5岁以前应该以玩、启发他的天赋为主,而不是以正规学习为主,幼儿园学数学、识字,它会约束很多孩子的天性。美国为什么能出那么多科学家,而中国没有呢?这不是一个问题吗?我们的教育到底要培养一个什么样的人?

    

还有一个教育者解决不了的问题,在座都有很好的教育理念,可是都不能实行。我们现在的政府目标到底是要培养一个什么样的人?是培养一个好管控的公民吗?我认为国家未来在于教育。1949年以后培养出来的学生,完全没有信仰了。我认为大学以前甚至高中阶段应该学习做人的基本原则。

    

听众:我也是想请教各位学者们的一个问题,中国教育的未来在哪里?出路在哪里?这是一个难解之题。现在提倡公民教育,可是今天我们也没有讨论到教育质量,刚才信力建先生发言的时候说到6000万的留守儿童如果回归城市,我们城市的教育质量该何去何从?我听说一个预测,2016年之后中国的大学会因为生源的问题,一些大学要面临破产。信先生说每个地区引进一所外国大学,我就想,外国的教育资源这么强,全部进来了,会不会加速我们中国大学的破产,中国的大学又该如何面对。虽然激发了活力,可是同样面临很多的困境,到底该怎么办呢?这个我无法解答,可是我希望各位学者能够为我们教育找出一个方向。

    

信力建:我回应一下,中国大学的破产,破产没影响的,菲律宾为世界提供保姆家政,但它的大学普及率是80%,中国现在的大学普及率才达到20%出头,怎么那么快破产?你再往前看20年,国有企业一统天下,今天除了大的垄断国有企业,其他国有企业干什么去了?死光了,有影响吗?没影响,你不照样活着吗?不照样读大学吗?该死的应该死,一个正常的社会里面肯定有生老病死,该怎么样就怎么样。

    

办学质量的问题,只有出现一个情况——买方市场的时候,学生选择大学,大学才有质量,今天的大学是没有质量的。

    

听众:我不是教育专家,我只是关注教育的志愿者。我也去过很多地方,也看过很多老师,我会发现有一些问题,比如刚才说的择校费问题,我觉得择校费没有问题,有钱的人给钱没有问题,问题是经济怎么分配的问题。

    

第二个是老师的问题,一个老师对他的教育理念认同感、使命感不足的情况下,他怎么样作为一个老师呢?我们在做项目的时候,一个校长很支持引进民间资源推动学校的发展,另一个校长则说工资那么少,为什么干那么多?干一事不如少一事。我觉得选择教育人才的时候,就像我们做公益一样,需要辨别他们对教育的认同感与使命感,像我们,认同公益这个使命和理念,就会更好地去推动教育公益的发展。

    

还有乡村老师方面,现在有关系的可能会在好的学校里面教,没有关系就到边远地区教学,边远地区没有人愿意去,我觉得好的老师应该轮流去边远地区,一个地区去三年,这是公平的分配,不能说到没有关系的就到太偏远的地方教书,我觉得这对学生很不公平,应该有一个很好的公平机制。还有补助问题,不能说城市里的老师就补贴多一点,我觉得到乡村教书的老师补贴应该更多。好的老师才能有好的教育,老师是非常重要的。

    

听众:第一个观点,我认为在座所有人都中了教育的圈套。俄国著名的心理学家巴普洛夫,他做过一个条件反射的实验,现在我们的教育和条件反射的过程是一样的,我们用升学、分数或者到世界五百强公司去工作来诱导学生考很好的分数、考很好的学校。这是一种外在的诱惑,而不是来自于内在的。有些很著名的科学家可能没有上过大学,但他对某个行业、某个领域、某个知识非常感兴趣,会花很多时间钻研,他也能做得很好。

    

第二个观点,在这个时代,我们已经有很多很好的关于教育的解决办法,但是可能很多人没有看到。举例说,现在网络上很流行美国大学的开放课程,最开始由美国麻省理工牵头,哈佛也跟着做。这样的课程带给了我们这样一个可能,哪怕你是在甘肃省一个非常贫穷的县里面的学生,只要你能上网,只要你有电脑,你同样有可能接受和哈佛同一个系统的教育。

    

第三个观点,我认为光是在这来口头上说没有用,我们哪怕只是做一点点什么事情。论坛以后我们接下来可以做的事情是什么,有路线图之类的吗?

    

第四个观点,我们有很多民间人士可以做的事情,哪怕我只是一个可能对教育学完全不懂的人,我也能通过谷歌等其它网上的方法找到很多材料,现在网上还有一些类似于P2P的东西,我的观点是,有很多“工具包”或者“指引”我们可以使用,我相信每个人都可以这么做,前提就在于我们让更多人意识到这样一种可能。

    

董云川:中国的学术会议和论坛的致命缺点就是缺乏灵性和灵动,可是今天我们已经唤回了些许,有了一些改变。我们很多的会议缺乏一种追问的精神和深究的态度,这也是我们有一些会议所不能信赖的原因。可是我相信教育与中国未来30人论坛搭建的这样一个平台毕竟是一个开始,我们不能只是说——可是中国的问题是不说,都是赞歌。学者的言说只要有二分之一的内容有批判意识,就会有更多的人说了,星星之火可以燎原,才能形成势头,形成潮流,然后逐步改变。

  

民众是真正的英雄,在座各位都有不同的见解,问题是谁来建构这个体系,体系是中国教育的根本,也就是游戏规则,中国教育的问题是顶层设计的问题,不是具体细节的问题,不是部门的问题,不是老师的问题,如果一个班有一个学生是笨蛋,那么就是这个学生的问题,如果一个班里面一堆学生都是笨蛋,老师就是笨蛋。一个学校里面一个群体的平庸一定是制度的问题,我们现在要解决的是系统的问题。系统的问题我们力所不能及,可是作为学者一定要说真话。

  

谢谢大家的配合,圆桌会议到此结束,最后请劳凯声先生做今天整体的小结。

  

    

小结

         

劳凯声:我连续两年参加这个论坛,今年的论坛涉及到了学校、涉及到了学习、涉及到了教育实践的层面,因此,我觉得我们今年的30人论坛比起去年的会议又有了很大的发展。

    

我们虽然没有取得一致的认同,大家有很多分歧,可是这并不妨碍我们继续探讨这些问题。第一个问题,宏观的教育体制改革方面大家展开了很多的争论,各种各样的观点中,一个很重要的观点是集中在国家与民间,如何处理这样一对关系。中国教育的改革和发展,国家的力量谁也不能忽视,民间的力量也越来越强。国家和民间或者国家与社会之间到底构筑一种什么关系,才有助于我们这个教育更好地向前发展?

    

大家痛感中国现在的教育行政干预太多,政府太强势,可是从另外一个方面来说,中国教育要发展,中国教育公平要保证,靠谁来保证?靠市场是保证不了的,必须靠政府,这就是一种国家的力量。大家可以读2009年世界银行的年度报告,讲的就是“变革社会中的政府”,讲到社会当中政府的功能。

    

我们如何处理国家和民间的关系?其实教育本来就是民办的事情,并不是官方的事情,官方介入到教育领域、国家力量介入到教育领域,全世界是200年的历史,中国是100年的历史,有了公立学校才有了国家对教育的干预。这个关系到底怎么处理,这可能是中国教育改革和发展面临的一个大问题。这些观点的提出都会推动中国教育改革的发展。

    

我们这个论坛关注到了一条,就是宏观的教育改革必须要能够推动学校的发展,所以很多学者讨论了有关学校改革的问题,包括一所中学的改革,桑老师讲到“绿色学习”的概念,在推动一种学习的变革,这是很重要的东西。教育体制再怎么改,最终要落实到每一个孩子,落实到每一个学习者,如何能够更好地学习,如何取得更好的学习效果,这是很重要的问题。

  

对于这个论坛,我的一个感受,可能能够代表我们在座很多与会者,我们有一个共同参与、沟通、多元、启迪的气氛,这可能是我们中大的气氛,在别的地方可能感受不到,可是在中山大学我们感受到了,在这里感谢中山大学举办这样的论坛,做出了这么多的努力。

  

谢谢大家!

 

  

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